Table oder Frames?

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Nicht offen für weitere Antworten.
Also erstmal ein großes Dankeschön an alle die sich hier den Kopf für mich zerbrochen haben! ;-)
Wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe soll ich also keine Framesets benutzen um eine Internetseite zu programmieren und auch keine table? Ich soll die ganze Anordnung aller Elemente mit div machen? Kann ich denn mit div alle Elemente der Seite wie zum Beispiel das Menü, der Titel, Logos, Banner und Inhalt klar voneinander trennen? Und ist das nicht viel schwieriger als mit table? Sind denn nicht auch die ganzen "großen" Seiten im Net mit table programmiert?
Nochmal Danke an alle!
Goodfella
 
Es ist etwas schwieriger, als mit Tabellen.
Ein bisschen Umdenken ist dann schon angesagt.
Du kannst die einzelnen Elemente einer Internetseite viel klarer voneinander trennen, als mit Tabellen. Für den User muss sich optisch nichts ändern. Aber insbesondere für User mit Sehbehinderungen, sei es, weil sie schlecht gucken können und ihren Browser selbst konfigurieren und die Styles der Seiten ignorieren oder User die Aufgrund ihres Browsers "sehbehindert" sind, zum Beispiel durch Nutzung eines Handys, PDA oder einem Monitor mit 640 x 480 px haben diese Seiten einen größeren Reiz, weil sie sie lesen können. Zu dieser Art User gehören auch die Suchmaschinenbots!
Die ganz großen Seiten im Netz sind meist nicht die ganz guten Seiten im Netz.
Schau Dir mal folgende, in meinen Augen ganz große Seite im Netz, an:
Überraschung
Die ist ohne Tabellen gemacht.
Bei einigen großen Firmen fragt man sich, warum sie viele potentielle Kunden durch die Wahl von bestimmten Technologien oder Methoden der Webgestaltung ausschließen.
 
Naja, aber so einfach is das doch auch nu wieda nich ... Wenn wir schon bei "Zielgruppen" sind ... Muss man goodfella auch sagen, dass CSS auch erst mit den neueren Browsern funktioniert, da in älteren noch nicht richtig implementiert. *klugscheis* ^^
@goodfella:
Wenn also dein Opa (der, dank seiner 10 Dioptrin-starken Brille wieder gut sieht ; ) und seinem "Opa-Browser" Netscape 4.bla oder ähnlichem deine Site auch noch anschauen können soll, musst du sie (fast) ohne CSS machen, da die Alten noch nicht alle Möglichkeiten davon nutzen können.

Gruß,
Micha
 
Alles klar, Danke! Also CSS werd ich aber auf jeden Fall benutzen. Wer noch solch alte Browser benutzt ist selbst schuld, der muss sich halt einen neuen zulegen.
Achso und mein Opa hat gelaserte Augen! ;-)
Goodfella
 
tantebootsy hat gesagt.:
Naja, aber so einfach is das doch auch nu wieda nich ... Wenn wir schon bei "Zielgruppen" sind ... Muss man goodfella auch sagen, dass CSS auch erst mit den neueren Browsern funktioniert, da in älteren noch nicht richtig implementiert. *klugscheis*
Genau das ist der Punkt!
Wenn ein Browser kein CSS versteht ist der Inhalt der Seite für den User wesentlich besser zu erschließen, wenn man die Seite ohne Frames und ohne Tabellen macht, da der Inhalt in der Struktur dasteht, wie er sein soll.
Nur das Design fehlt dann halt.

Aber Internetseiten sind doch dazu da, dass User sich den Inhalt erschließen und nicht, damit der Designer seine Designs vorführt.

Ich habe leider kein Positiv-Beispiel einer größeren Firma gefunden. Aber als Negativbeispiel will ich mal Sony anführen - man kann hier eine Menge anderer Firmen einsetzen bzw. deren Webseiten, aber Sony mag ich ohnehin nicht, da trifft sich das ganz gut.

Angenommen Opa will sich aufgrund seiner wiedergefundenen Sehstärke eine Digitalkamera zulegen und browst ohne Styles.
Zumindest die Startseite von Konica(-Minolta) kann er auch ohne Styles gut betrachten, auch wenn es nicht besonders schön aussieht. Für das Folgende nehmen wir mal an, dass Konica auch alle anderen Seiten mit Struktur und ohne Tabellen gemacht hätte.

Da Opas Browser auch kein Javascript kann - denn Opa ist sicherheitsbewusst - kommt er auf der Sonyseite nicht weiter.
Wenn Opa sich also nur über das Internet informiert - Opa ist ein moderner Mensch und geht mit der Zeit, nur halt nicht mit dem Browser, denn Bewährtes lässt Opa gerne auf seinem Computer - und Konica noch etwas konsequenter auf ein gutes tabellenloses Design geachtet hätte - oben gemachte Annahme -, dann würde Opa zu einer Konica greifen, und Sony hätte einen Kunden weniger. Da Opa markentreu ist, erzählt er dies allen seinen Freunden - ohne eigenen PC haben diese heutzutage kaum noch einen schnellen Weg, sich zu informieren, den heuten Verkäufern trauen sie in keiner Aussage und zum Kataloge wälzen bleibt keine Zeit, denn der Ausflug vom Altersheim steht unmittelbar bevor.

Seine Freunde kaufen sich aufgrund der persönlichen Empfehlung auch eine Konica und keine Sony. Er schenkt seinem Sohn zu Weihnachten eine Konica-Digitalkamera. Auch dieser erzählt seinen Freunden und Kollegen, wie gut sie mit dieser Kamera photographieren können und viele folgen diesem Rat - da Papa an der Börse arbeitet und genau wie seine Kollegen absolut keine Zeit hat, sich selbst zu informieren.

Sony hatte bis jetzt nicht mal Gelegenheit zu zeigen, welche Kameras sie überhaupt anbieten.

Als gutes Beispiel will ich nochmal CSS Zengarden anführen, auch wenn es hier etwas ad absurdum geführt ist, da auf der Seite die Möglichkeiten von CSS vorgestellt werden.

Ein etwas weiter gefasster Artikel zum Thema "Warum können Werbeagenturen keine guten WWW-Seiten schreiben?" steht auf der Seite von woodshed
productions
- sicherlich nicht ganz ohne Eigennutz, aber interessant zu lesen.

Gruß hpvw

PS: Niemand ist selbst schuld, wenn er einen alten Browser benutzt. Der Webdesigner ist Schuld, wenn sein Auftraggeber Kunden verliert.

PPS: Für eine private, nicht kommerzielle Seite relativieren sich diese Kriterien natürlich etwas. Aber private Seiten für alle zu schreiben ist bestimmt ein guter Weg zum üben und später evtl. auch gute Firmenseiten zu schreiben, sei es als kleiner Nebenverdienst oder gar hauptberuflich oder um als Einkäufer einer Webpräsenz mit dem Thema vertraut zu sein und den Designern entsprechend auf die Finger klopfen zu können.

EDIT: Ein Totschlagargument habe ich noch gegen Tabellenlayout:
Häufig sind Tabellenlayouts im Druck so hässlich, dass man sie lieber nicht ausdruckt.
Oft sind sie dadurch auch zu breit, so dass sie nicht auf eine DIN-A-4-Seite passen.
Mit div's und CSS und der richtigen Strukur ist es besonders einfach, durch ein Stylesheet für den Druck zu machen, die Schrift wieder auf Times zu setzen, die Seite in S/W darzustellen und die Navigation auszublenden. Selbst Links kann man in Klartext hinter den Link selbst setzten und diese klar lesbaren Links (in einem span mit display:none) im Browser ausblenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Baby, mich hast du auf jeden Fall überzeugt! :) :) :)

Ich lerne gerne weiter, deshalb ist der Thread auch sehr interessant.
Ich wusste vorher nicht, dass in CSS so viel drinsteckt, obwohl auch ich es gerne nutze, um dem Sinn der Trennung von Inhalt und Design Rechnung zu tragen. Naja, den Lehrer, den wir in HTML hatten konnte man diesbezüglich auch leider getrost den Gulli runterspülen ...

In SelfHTML steht halt auch, dass Designer gerne Tabellen nehmen um zu layouten, aber kritisch wird das dort ja nicht betrachtet, so weit ich sehen konnte. Und SelfH. ist da ja eigentlich immer relativ schnell, wenn Kritik angebracht is ...

Von dem her werde ich mir die Sache mit den divs mal näher anschauen und wohl auch darauf umsteigen.

Ich habe meine bisherigen (wenigen) Designs immer auf Tabellen aufgebaut und auch mal teilweise mal vollständig CSS genutzt. Was Netscape 4.x aber dann immer daraus gemacht hat war 'ne Katastrophe, ganz klar!

Mit divs geht das besser? Na dann werd ich das mal ausprobieren ...

Seeya,
Micha
 
Zuletzt bearbeitet:
@ hpvw:
Habe mir gerade mal die Seiten deiner Links angeschaut + dort verlinkte Seiten ...
Mir fällt auf, dass die dort alle den Mund ziemlich vollnehmen (dürfen sie ja auch, kein Problem) auf der anderen Seite verwenden sie Serifenschriften für den Mengentext.

Das z.B. haben wir am ersten Tag im Unterricht gelernt, dass diese Schriften schlechter am Monitor lesbar sind. Is ja auch so ...

Was ich damit sagen will: Vielleicht können ja beide Seiten was voneinander lernen: Die "HTML-Autoren" und die "Designer" ... :)

Gruß,
Micha
 
tantebootsy hat gesagt.:
...
Mir fällt auf, dass die dort alle den Mund ziemlich vollnehmen (dürfen sie ja auch, kein Problem) auf der anderen Seite verwenden sie Serifenschriften für den Mengentext.
...
Es gibt einige wenige, die auch am Monitor lieber Serifenschriften lesen. Als Faustregel hast Du vollkommen recht, dass sich längere Texte am Monitor in serifenloser Schrift besser lesen lassen, während Serifenschriften besser für das Papier geeignet sind. So kenne ich das auch und es entspricht auch meiner persönlichen Meinung.
Das wäre auch ein berechtigter Kritikpunkt an diesen Seiten (ich denke mal Du meinst in erster Linie woodshed productions?).
Allerdings sind dort für lange Texte (<p>) gar keine Schriftarten vorgegeben, somit wird die Standardschriftart des User-Browsers bzw. die vom User eingestellte Standardschriftart verwendet (getestet->funktioniert mit anderer Standardschrift).
Interessanterweise haben die meisten Browser als Standardschrift für unformatierte Seiten Serifenschriftarten bestimmt.

An diesem "Lesbarkeitsproblem" setzen auch die Vorteile von CSS an, für Druck und Bildschirm verschiedene Stylesheets zu verwenden.

Ich bin im DTP-Jargon nicht so fit, ich denke mal, Du meinst mit Mengentext längere Fließtexte?

Gruß hpvw
 
hpvw hat gesagt.:
(ich denke mal Du meinst in erster Linie woodshed productions?).

Ist mir auch schon bei csszengarden aufgefallen, aber eben auch woodshed oder (auf woodsheds linkseite zu finden) "schneegans' horrorkabinett".
Ich meine das is doch das erste, was ich besser mich als den Browser bestimmen lasse - die Schriftart.

Denn wie du richtig sagst, auf den Windows-Systemen ist die Standard-System-Schrift für Programme anscheinend die Times.
Die ist ja oft Standard-mäßig erst mal voreingestellt, auch in Layout-Programmen wie Freehand etc. Wie's auf dem Mac aussieht, weiß ich jetzt auch grad nich ...


hpvw hat gesagt.:
Ich bin im DTP-Jargon nicht so fit, ich denke mal, Du meinst mit Mengentext längere Fließtexte?

Yep, Mengentext = Fließtext, ich glaube bei den Druckern auch oft "Brottext" genannt. :)

Bis denne,
Micha
 
Bei Programmen wie Freehand macht das auch wesentlich mehr Sinn, als bei Browsern ;)
Die Ausgabe landet ja dort in der Regel auf Papier.

Und bei CSS-Zengarden gibt es auch noch tausend andere Designs, die auch mit Serifenschriften gemacht sind.
Und der Trick bei CSS-Zengarden ist, dass alle auf demselben Markup, also demselben HTML-Quellcode, basieren.

Wen meinst Du mit "mich" den User oder den Designer? Ich kenne jemanden, der bevorzugt Courier, das würde man ihm als Designer in der Regel nicht gönnen, aber wenn man ihm über Browsereinstellungen die Wahl lässt, dann kriegt er, was er will und freut sich, dass der Anbieter seine Wünsche respektiert.

Gruß hpvw
 
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