Der Weltuntergangsthread (2038)


saftmeister

Nutze den Saft!
Thema Atomenergie: Der Mensch sollte nicht versuchen, etwas unter Kontrolle zu bringen, was nicht unter Kontrolle zu bringen ist.

Entweder wissen wir nicht, wo etwas ist oder wir wissen nicht, was es tut. Das ist keine Basis, auf der man eine so elementare Sache wie Energie-Versorgung aufbauen sollte.

Hätten wir die Milliarden Subventionen für Atom-Kraftwerke in den vergangen Jahren in die Erforschung von erneuerbaren Energien und in die Energie-Ausbeute (Stichwort Energie-Effizienz, Strom-Spar-Geräte, Häuserdämmung, etc) gesteckt, bräuchten wir das nicht mehr. Die Natur gibt uns alles was wir brauchen: Wind, Sonne und ein immer noch unterschätztes Gebiet: Erdwärme. Wir bohren kilometertief in die Erde um an Erdöl zu kommen und könnten stattdessen die tiefen Schichten ganz anders nutzen. Gezeiten-Kraftwerke und und und. Wir brauchen fossile Brennelemente nicht (auch Uran ist ein fossiles Element).

Aber weißt du was das Problem ist, wenn man ausschließlich erneuerbare Energien nutzt? Genau, es gibt niemanden, der dadurch Milliarden einnehmen kann, weil es kein Monopol auf erneuerbare gibt. Natürlich muss das durch Lobbies verhindert werden, genauso wie die Technik, die schon seit Jahrzehnten in den Schubladen liegt, um Autos komplett ohne fossile zu betreiben. Die ersten E-Autos gabs schon vor 200 Jahren: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto

Aber wie schon geschrieben, es gibt kein Interesse, das umzusetzen, denn die Gewinne würden schrumpfen.

Unser System ist auf Schulden aufgebaut: Angenommen, niemand hätte mehr schulden, dann gäbe es auch kein Geld mehr. Denn das Geld ist ein Schuldschein. Nach dem Motto:

- Ich kann dir deine Leistungen leider nicht in Naturalien bezahlen, also nimm mal dieses Geld.
- Du kannst im Laden leider nicht mit Leistungen bezahlen, also gibst du das Geld da hin um an Nahrungsmittel zu kommen.

In diesem Zusammenhang wäre Geld sehr praktisch. Problematisch ist Geld, weil damit gehandelt wird. Es steht keine Leistung oder reelle Güter mehr hinter dem Geld. Deswegen ist dieses System total korrumpiert.

Wir haben im Jahre 2009 auf diesem Planeten bislang ein reelles Brutto-Sozial-Produkt (Summe aller reellen Güter und Leistungen) von 57 Billionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt) umgesetzt. Wir haben ungefähr 7Mrd Menschen. Wenn es gerecht verteilt wäre, hätte jeder Mensch 57000 / 7 = 8100 USD/Jahr erwirtschaftet. Wie kann es sein, das wir aber ca 1500$ Pro Monat (und Familie) brauchen, um einigermaßen über die Runden zu kommen? Irgendwo stimmt doch da etwas nicht... Wo kommt das ganze Geld her, was wir zusätzlich haben (müssen)? Wie kann es sein, das ein Kind in einem beliebigen afrikanischen Land durch Spenden mit 2€ am Tag überleben kann?

Das System ist ein auf Schulden aufgebautes Subventionssystem.

Ich plädiere für ein gerechtes weltweites Kredit-System (in futuristischen Filmen/Spielen durch sog. Credits) bei dem es nicht möglich ist, durch Devisen oder Zinsen Geld zu verdienen. Denn da liegt das Problem. Zins- und Zinses-Zins.

Wenn es ein ausgeglichenes Kredit-System gibt, können wir auch wieder dahin zurück kehren, wo die Natur nicht ausgebeutet wird und der Mensch in Einklang mit ihr lebt.
 

wollmaus

Erfahrenes Mitglied
Egal, 2018 wird durch Konrad ZuseII, IT-Minister des grossteutonischen Weltreiches und Clon des Original-Konrad eh ein neues globales OS eingeführt :p
 

cwriter

Erfahrenes Mitglied
Naja, der Mensch hat auch das Feuer gefunden, es hat ihm viel genützt, doch hat es auch verheerenden Schaden angerichtet, wenn man es nicht kontrollierte. Die Atomkraft ist etwa dasselbe, nur in unglaublich grösserer Dimension.
Das mit der Kontrolle: Thema Börsen:
Das Problem liegt nicht wirklich im Zins, sondern viel eher darin, dass wir Geld rumschieben, das wir gar nicht haben. Wenn man dann das Geld, das eigentlich gar nicht existiert, zurückverlangt, bricht alles zusammen.
Zudem ist die Börse eigentlich nur ein riesiges Wettbüro, das es für klug empfindet, mit für den Menschen notwendigen Sachen zu spielen (Nahrungsmittelpreise...).
Man sollte einfach die grossen Systeme verkleinern, dann werden sie auch weniger anfällig auf Einwirkungen, denn das "Too big to fail"-Prinzip wurde ja eindrücklich widerlegt.

Gruss
cwriter
 

saftmeister

Nutze den Saft!
Ich gebe dir zu großen Teilen recht, genau das Wetten ist das Problem. Und der Zinses-Zins ist eine logische Konsequenz daraus. Die Frage ist aber: Wie ist das Geld entstanden, das es nicht gibt? Durch den Zinses-Zins (yt-Video gesehen?)

Kontrolle: Das Feuer zu kontrollieren ist nicht schwer, es gibt ein Konter-Element dagegen. Beim Feuer kannst du mir auch sagen, wo es sich befindet und was es gerade tut (beides zu gleich). Bei Atomen geht das nicht (Stichwort Heißenberg: Unschärfe).

Das mit den Systemen zu verkleinern halte ich für ein Bekämpfen der Symptome nicht jedoch der Ursache. Die Ursache muss man erledigen - ganzheitliche Betrachtung des Problems.

Die Natur ist gegen exponentielles Wachstum: Krebs ist reguläres Wachstum von Zellen, was exponentiell ansteigt. Merke: exponentielle Ausbreitung ist wider der Natur.

Auch Atom-Energie basiert auf exponentiellen Vorgängen (Kettenreaktion) und ist wider der Natur.

Geld, das exponentiell wächst (Josef-Cent im yt-Video) ist wider der Natur. Oder hast du rein zufällig 88000 Sonnen parat, um die Zinsen zu bezahlen, die seit Beginn unserer Zeitrechnung anfallen würden? ;-)
 

cwriter

Erfahrenes Mitglied
@Saftmeister
Du hast Recht, dass die Menschheit heute dekadent ist. Aber versuche mal, für den teureren und erneuerbaren Strom z.B. mehr Geld zu verlangen -> Aufstand, Bürgerkrieg.
Der Mensch ist heute zu sehr verwöhnt, alles wird von der Opposition geblockt. Wir, die grosse Menschheit, haben uns ineinander verkeilt, können nichts mehr tun. So gesehen wäre eine Alieninvasion nicht mal so schlecht, sie würde wenigstens die Menschen wieder einen.

Gruss
cwriter
 

sheel

I love Asm
Aber versuche mal, für den teureren und erneuerbaren Strom z.B. mehr Geld zu verlangen.
Allein durch zunehmende Verbreitung wirds schon billiger.
Mit zunehmender Verbreitung steigt die Forschung in dem Bereich, neue Vehrfahren->billiger.

Und außerdem...es werden war noch immer Ölvorkommen gefunden, aber irgendwann ist es aus.
Vllt. nicht in 10 Jahren, wie manche behaupten, aber unendlich ist es nicht.
Was dann?

Aufstand, Bürgerkrieg.
Ein Umdenken ist nötig.
Und wenns schon so festgefahren ist, dass es dazu einen Krieg braucht, Pech.
Die alten Rohstoffe werden keine wundersame Vermehrung erfahren.

@Feuer und Atom:
Im Mittelalter hat ein Hausbrand uU. die ganze Stadt vernichtet, weil man mit den Wasserkübeln nicht schnell genug war. Heute? Die Antifeuer-Sachen perfektioniert. Angefangen mit den flächendeckenden Hydranten, Löschwagen, im Notfall auch mal spezielle Chemikalien statt Wasser, Hubschrauber...gut möglich, dass es in Zukunft viel bessere Maßnahmen für Reaktorschäden gibt.

Zu den Reaktoren..was statt den beiden Katastrophen gewesen,
wenn die Betreiber mehr auf Sicherhait statt Gewinn geachtet hätten?

Aufstand, Bürgerkrieg.
So gesehen wäre eine Alieninvasion nicht mal so schlecht,
sie würde wenigstens die Menschen wieder einen.
Alien: Hey du, wir wollen alle Menschen versklaven.
Wenn du uns hilfst, wirst du dieses Land regieren
X: Ok, aber gern

Klingt zu blöd, um wahr zu sein, aber solche Typen gibt genug.

Gruß
 

saftmeister

Nutze den Saft!
Als es in den Anfängen der AKW's noch keine gab, und man sich im Klaren darüber war, das der Bau 2stellige Millionen-Beträge verschlingen wird, rate mal, wen man gefragt hat, das zu bezahlen. Genau, den Staat = Steuerzahler = du und ich (bzw. unsere Eltern). Du und ich haben den Bau der Atomkraftwerke finanziert. Über den Preis. Irgendwann hat man die Preise nach unten korrigiert, um dem Steuerzahler "etwas zurück zu geben, von dem, was er da hat bauen lassen". Viele sind damals schon dagegen gewesen, wie du heute gegen die Einführung der erneuerbaren mit allen ihren Konsquenzen.

Es muss einmal ein Anfang gemacht werden, und der ist schwer. In diesem Falle wird der Preis erstmal sehr hoch sein. Die Frage, die man sich selbst stellen muss: "Kann ich es mir jetzt leisten, etwas mehr zu zahlen, um in Zukunft dann weniger zu zahlen? Oder bleiben wir beim Alten, in der Hoffnung, das schon nichts passieren wird." Das Problem an AKWs ist:

- Wer haftet bei einem Unfall?
- Wer sorgt dafür, das die Sicherheit gewahrt bleibt und nicht als "unsinniger" Kostenfaktor einfach Stück für Stück ausgehöhlt wird?
- Wer beseitigt die Abfälle, die dabei entstehen, und vor allem Wo? Wer opfert sich dafür, den radioaktiven Müll aufzunehmen?

Seit Jahren werden Millionen in die Transporte von Castoren gesteckt, um den Müll durch halb Europa zu karren. Ist das wirklich nötig?

In diesem Falle muss man aber wirklich mal an die Zukunft denken: Uran 235 (das in AKWs eingesetzt wird) hat eine Halbwertszeit von 703,8 Mio Jahren. Sprich in 700Mio Jahren ist der Kram "nur" noch halb so gefährlich wie heute. In der Natur kommt Uran natürlich auch vor, aber nicht in dieser Konzentration.

Ich halte das für unverantwortlich unseren nachfolgenden Generationen gegenüber.

Über die Kehrseite der friedlichen Nutzung will ich mal gar nicht sprechen.
 

cwriter

Erfahrenes Mitglied
Ich bin ja nicht partout für die AKWs. Ich sage aber, dass ich - solange es keine anständige Alternative gibt - pro AKW bin, denn - bei allen Nachteilen: Wir nutzen AKW Strom, sobald wir den Lichtschalter drücken, den Computer starten, bei Nacht die Strassenbeleuchtung haben wollen, in der Weihnachtszeit (Also jetzt :) ) Weihnachtsbeleuchtung haben wollen usw.

Was ich damit sagen will: Jeder, der sich nicht selbst einschränkt (oder einschränken will) beim Strom- & Ölverbrauch, hat auch kein Recht, gegen die AKWs zu demonstrieren, es sei denn, er benutzt Ökostrom (Wobei auch der Nachteile hat).

Ich reise mit den ÖV, fliege nicht in die Ferien, und habe Schalterleisten, um den Standby-Strom zu sparen. Trotzdem denke ich, dass ein überstürztes Abschalten der Kraftwerke mehr Probleme entstehen, als dass sie gelöst werden (woher holen wir den Strom? Ein AKW ist einer der stärksten Stromlieferer).

Es gab einmal einen Artikel in so einer Gratiszeitung. Die hat Österreich gelobt, weil sie kein AKW hätten. Der Strom käme aus Braunkohlekraftwerken.
Deshalb frage ich: Was ist wichtiger? Der Treibhauseffekt (der mit BKKW unbedingt entsteht) oder die Möglichkeit der Katastrophe (die nur bedingt geschieht, aber zugegebenermassen verheerend ist).

Die einzige Möglichkeit, das Energieproblem zu lösen, ist die Verringerung des Verbrauchs. Aber wer schränkt sich gerne ein? Wer fährt nicht manchmal 500m, um schnell z.B. Zigaretten zu kaufen. Mögliches Umfrageergebnis? Etwa 20%? Könnte hinkommen.

Gruss
cwriter
 

sheel

I love Asm
@Haftung: Niemand haftet, so einfach ist das.
Und auch, wenn man den Besitzer ins Gefängnis steckt, hilft das irgendwem?

@Müll: Genau, den gibts ja auch noch...beim Schreiben gar nicht mehr daran gedacht.
Schon so selbstverständlich? ...

So gesehen wird man mit dem heutigen Kernspaltungsverfahren
nicht mehr lang weiterkommen.
Geeignete Lagerplätze gibts nicht wie Sand am Meer.

Ungeeignete Plätze: Lebensraum für Menschen weg, Tiere->Nahrung->tot
Ozean: Mmh, Fisch...->Nahrungskette->Alles tot
Weltraum? Raketenproblem->Müll in der Atmosphäre->Juchuu, hilft den Sternen beim Strahlen.
Ach ja, alles tot?


Man könnte ja natürlich alles auf Kernfusion umstellen :D
Da wirds nie einen zweiten Unfall geben, beim ersten ist der Planet vermutlich weg.
(Kann man durch die Kettenreaktion einen neuen Stern erzeugen?
Wäre die größte wissenschaftliche Leistung der Menschheit...aber auch die letzte...)

@cwriter: Ö hat sogar vier Reaktoren, einer davon in Betrieb.
Aber nur zu "Forschungs"-zwecken.
Ernsthaft...für was außer Energie und Krieg ist das denn sonst noch gut?
 
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cwriter

Erfahrenes Mitglied
Ok, nur zur Zusammenfassung:

AKW:
+ Viel Strom
+ Keine Treibhausgase
- Müll
- Katastophengefahr
- fossil

Solarpanels:
+ Erneuerbar
- Bei der Produktion entstehen schädliche Stoffe
- Platz wird verbaut
- Kleine Stromproduktion
- Landschaftsschutz beschwert sich

Kohlekraftwerk:
+ Mittelmässige Stromproduktion
- Treibhausgase
- fossil

Staudamm:
+ Erneuerbar
+ Mittelmässige Stromproduktion
- Gebiete werden überschwemmt
- Fische sterben
- Landschaftsschutz beschwert sich

Windkraftwerke:
+ Erneuerbar
- schwache Stromproduktion
- Anwohner beschweren sich über Lärm
- Landschaftsschutz beschwert sich

Zusätzliche Argumente?
Ihr seht, Strom kostet sehr viel. Nicht Geld, aber andere Werte, die vielleicht mehr wert sind als das Geld.

cwriter
 

saftmeister

Nutze den Saft!
@cwriter: Ich verstehe, was du meinst. Aber: Wenn wir immer sagen: "So schnell geht das nicht, wir müssen ja noch Reserven haben". Dann wird sich nie was ändern. Wie du schon selbst festgestellt hast, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Deswegen: Abdrehen. Der Rest erledigt sich von selbst. Wenn man sich einschränken muss, dann tut man es auch.

Alles eine Frage der Konditionierung.

@Sheel: Genau darauf wollte ich auch hinaus. Wen kümmert es, wenn bei einem Reaktor-Unfall 2000 Leute umkommen aber die Umgebung auf Jahrzehnte hinaus verseucht ist, wer daran schuld ist? Wir alle sind schuld, weil wir es zugelassen haben und nicht den unbequemeren Weg gegangen sind, den teuren Öko-Strom zu kaufen.

@cwriter again:
Thema Demos: Ich finde Demonstrationen !teilweise! kontraproduktiv. Sie haben nur ein Ziel: Bekanntmachung des Problems. Da haben wir heute schon mehr Möglichkeiten. Letztendlich ist es eine Form des Protestes, den man auch anders ausüben kann. Z.B. durch Konsumverzicht.

@Kernfusion:
Tut mir leid, aber dieses Vorhaben scheitert schon an der Tatsache, die auch in vorhergehenden Posts angesprochen wurde: Wir haben keine Kontrolle! Kontrolle auf atomarer Ebene ist nur eine Illusion.

EDIT: @Liste:
Erd-Wärme-Kraftwerk:
+ Nicht bezifferte, jedoch unerschöpfliche Ausbeute (erneuerbar)
+ Umweltneutral
+ Landschaftsschutz begeistert, da nicht betroffen
+ Quasi überall vorhanden (sogar am Südpol)
- Abhängig von der Tektonik der Kontinental-Platten (dürfte die nächsten paar Millionen Jahre aber kein Problem sein)
- Relativ teuer in der Anschaffung, es müssten tiefe Löcher gebohrt werden um an die wirklich heißen Quellen zu kommen
 
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cwriter

Erfahrenes Mitglied
Ja Saftmeister, genau so ist es.
Nur haben wir ein Problem: Wir leben in der Demokratie, will heissen: Jeder Depp kann mitbestimmen. Diktatoren könnten sagen: So, weg mit den AKWs, wir bauen jetzt Erdwärmekraftwerke.
Wenn aber die Frau Merkel oder Sarkozy oder wer weiss ich so einen Vorschlag macht, ist er seinen Posten los.
Wobei wir wieder bei der Kontrolle sind: Ich zitiere mal einen Dialog zwischen Neo und einem Senator aus der Matrix:
"Weisst du wie diese Maschinen funktionieren?"
"Nein, ich weiss nur, dass sie Zion mit Strom versorgen."
"Nicht wahr? Uns interessiert es nicht, wie etwas funktioniert, solange es funktioniert."
[...]
"Was ist für dich Kontrolle?"
"Wenn wir wollten, könnten wir die Maschinen abschalten."
"Nicht wahr, so ist es. Aber wenn wir sie abschalten, sterben wir mit ihnen."

Ich hoffe, es einigermassen richtig zitiert zu haben.
Bei den letzten zwei Zeilen gibt es 2 Probleme:
1. Wir wollen die Maschinen (hier AKWs) nicht abschalten, weil niemand bereit ist, die Konsequenzen zu tragen
2. Wenn wir es tun, liegt die Wirtschaft flach -> Kaufkraft eingeschränkt, diejenigen Länder, die noch Kaufkraft haben, können uns einfach überrennen.

Es ist im Grunde dasselbe wie die Abrüstung der Atomwaffen:
1. Macht: "Mach du zuerst."
2. Macht: "Nein du."
1. Macht: "ok, zusammen"
2. Macht: "ok"
getan
3. Macht: "Juhuu, jetzt überrennen wir euch"

Selbst wenn man sich einigen kann, gibt es immer noch Länder, die sich nicht daran halten (siehe China / Nordkorea / Russland) oder sogar noch Atomwaffen bauen (siehe Iran).

Solange es Krieg gibt, wird sich an diesem System nichts ändern. Und Einstein sagte einst:
"As long there will be men, there will be war"

Ich hoffe nur noch darauf, dass die Welt untergeht, bevor wir den Mars bevölkert haben werden. Der Mars täte mir leid.

cwriter