Gedankengang: KI (AI)

[Johannes7146]

Guten Abend zusammen,
hab letztens einen interessanten Artikel gelesen: Link

Habe mir dabei nichts weiter gedacht....aber iwie lässt mich das Thema nicht so wirklich los. Hätte mal interesse einen eigenen Versuchs zu starten zumindest einen Hauch von Inteligenz zu erschaffen.

Aber mir fehlt irgendwie ein Ansatzpunkt.....
Ich möchte keine KI erschaffen, die Schach spielen kann, oder einen Computergegner steuert (Ego-shooter)
Auch geht es mir nicht wirklich Text in Sprache zu übersetzen (auch nicht andersherum)

Ich habe eher Interesse ein (pseudo) Bewusstsein zu erschaffen. Also als Endprodukt stell ich mir vor, dass sich mit ihm/ihr unterhalten kann (per text eingabe)
Und möglichst die Erscheinung zu erwecken das auf der anderen Seite jemand sitzt und zurück schreibt.

Also zb ich frage: Wie viele Zellen hat eine Tabelle mit 3 Spalten und 3 Zeilen.

Jetzt stellt sich mir das Problem. Damit das Funktioniert müsste ich der KI jetz beibringen, was ist eine Tabelle, wie berechnet man aus Spalten und Zeilen die Anzahl der Zellen, indem ich dafür einen Algorytmus einprogrammiere.
Doch dann hätte ich einen Fall abgebildet..... einen von unendlich vielen Möglichen.

Also möchte ich nicht das die KI darauf berut bekannte Techniken zu verwenden sondern eigenen Techniken zu erstellen und somit selber zu lernen.

dh wenn ich die Frage das erste mal Stelle sollte als Antwort kommen.

Tut mir leid, das weiß ich nicht.

Wenn ich ihm/ihr dann erzählen würde:

Eine Tabelle mit 2 Zeilen und 3 Spalten hat 6 Zellen. Eine andere Tabelle mit 3 Spalten und 5 Zeilen hat hingegen 15 Zellen

Stelle ich dann die Frage nochmal. Hätte ich gerne folgende Antwort.

Ich habe bisher nur von Tabellen gehört deren Zellenanzahl sich aus der mulitplikation aus Zeilen und Spalten berechnet. Daher sollten es 9 Zellen sein.

Ich sprech hier vom Endprodukt.
Wie oben schon erwähnt fehlt mir ein Ansatzpunkt.
Ich möchte gerne klein Anfangen aber trotzdem mir die Möglichkeiten erhalten die Komplexität zu erweitern.

Damit das ganze dann noch einen menschlichen Bewusstein nahe kommt sollte es natürlich auch Gefühle/Stimmungen haben.

Um das zu realisieren hatte ich schon einen ansatz.
Für jede Gefühlstimmung gibt es ein Atribut. Das einen Wert zwischen -100 und + 100 haben kann. Sodass man aus allen Parametern zusammen eine Gesammt Stimmung ermitteln kann.

Die Stimmung ist aber erstmal zweitrangig Suche wiegesagt erstmal nach einem Ansatz mit dem die KI lernen kann. Vielleicht hat ja von euch jemand eine Idee...

Stelle mir das ganze so vor, dass man der KI wie einem Kind alles von Anfang an beibringen muss.

 

[dki]

Hi,

deine idee ist zwar nicht schlecht, aber nicht umzusetzen.
Du gehst schon davon aus, dass der Rechner zusammenhänge erkennen kann. (Rede jetzt von deinem Beispiel mit der Tabelle)

Du als Mensch, erkennst das sofort, das 6 ein Produk aus 2 und 3 ist. Sowie 15 ein Produkt aus 3 und 5 ist. Das weißt du, weil du eine lange Zeit in der Schule warst und immer schön damit gerechnet hast.

Aber wenn ich dir jetzt als Beispiel gebe, dass eine Tabelle mit 37284 Zeilen und 238479323 Spalten, 8891463078732 Zellen hat, wirst du es nicht sofort erkennen. Und würdest genau vor dem Problem stehen, den zusammenhang von den Zahlen zu erkennen. Dieses Problem hätte deine KI auch schon bei kleinen Zahlen. Er könnte jetzt alle möglichen arithmetischen Funktionen die er kennt anwenden, aber dies ist dann auch keine KI mehr.

Wenn dann müsstest du ihm erklären, dass eine Tabelle aus Zeilen und spalten besteht, und das die multiplikation aus Zeilen und spalten, das Ergebnis Zellen hervorbringt.

Ein anderes negativ-Beispiel wäre, wenn man der KI beibringen wolle, wie man faktorisiert. Wenn man ihm einfach nur 2 Beispiele gäbe, würde er nicht verstehen, was faktorisierung bedeutet.
15 faktorisiert ergibt 3 und 5
33 faktorisiert ergibt 3 und 11

Er würde wahrscheinlich rausbekommen, dass man immer durch 3 teilen müsste, aber eine faktorisierung ist eine Zahl in Primzahlen aufzuteilen.

Ein anderes Problem ist, dass die Maschine erstmal deine Sprache verstehen muss. Dein Satzbau kann sich verändern, du kannst schreibfehler machen. Dies musst du alles abfangen.

An deiner Stelle, würde ich erstmal über das Sprach-Problem mir gedanken machen. Dass die Maschine mich erstmal versteht, was ich gerade von ihr will.

 

[CSANecromancer]

Ein anderes Problem ist, dass die Maschine erstmal deine Sprache verstehen muss. Dein Satzbau kann sich verändern, du kannst schreibfehler machen. Dies musst du alles abfangen.

Und noch viel mehr. Genau die Sprache stellt ein fast unüberwindliches Problem dar. Denn was zum echten Verständnis von Sprache an Verknüpfungen notwendig ist, da hat sich schon so mancher die Zähne dran ausgebissen. Eines der prominenteren Beispiele war J.R.R. Tolkien, der mit einem Kollegen gewettet hatte, daß er eine künstliche Sprache (Elfisch) erfinden und komplett als Sprache entwickeln kann. Die Wette hat er verloren, denn zu einer Sprache gehören immer auch Geschichte und Kultur (so entstand dann "Der Herr der Ringe").

Etwas angewandter auf das von dir genannte Problem:
Was ist eine Zeile?
Du stellt dir darunter etwas aus einer Tabelle vor.
Aber könnte es nicht auch die Eindeutschung der "line" sein? Und wenn ja, dann gibt es noch andere Bedeutungen für "line/Zeile", z.B. beim Dorgenkonsum.
Oder hast du dich nur vertippt und meinst eine Person namens "Zeiler"? Nein?
Du hast dich nicht vertippt? Woher soll das Programm das merken?

Was ist mit Spalte?
Da brauchen wir gar nicht allzu abstrakt zu werden. Du weisst wieder, was du tabellentechnisch damit meinst.
Aber nach 5 Bier am Stammtisch kann damit auch ein Geschlechtsorgan gemeint sein.
Und ein Bergsteiger versteht unter einer Spalte sicher auch etwas gänzlich anderes.

Du hast geschrieben, daß du eigentlich keinen Text in Sprache umsetzen willst.
Aber wie willst du mit deiner KI kommunizieren?
Der Mensch reagiert aufgrund seiner Sinne (Sicht, Gehör, Tastsinn, Geschmack, Geruchssinn) auf seine Umgebung. Dazu hat er dann auch noch einige mehr oder weniger komplexe Schemata entworfen, um sich seinen Mitmenschen mitzuteilen, z.B. gesprochene Sprache, Gebärdensprache oder auch als Aufsatz der gesprochenen Sprache optische Morsecodes. Aber in jedem Fall ist der Mensch in der Lage, Signale abzugeben, zu empfangen und zu interpretieren. Das ist übrigens eine der absoluten Grundvoraussetzungen für Bewußtsein, nicht einmal für Intelligenz. Signale abgeben, empfagen, interpretieren kann jedes Insekt, Wirbeltier, nahezu alles Lebendige.

Das müsstest du erstmal einem Programm beibringen, dem du ein Bewußtsein verpassen willst. Eine (wie auch immer geartete) Implementierung eines Kommunikationsinterfaces und die korrekte Interpretierung der eingehenden Signale (getippte Sprache, gesprochene Sprache, "gemorster" Binärcode über einen Taster, wasauchimmer) wären die minimale Grundvoraussetzung, damit du überhaupt einmal mit der KI interagieren könntest. Und dann... dann könntest du evtl. langsam mal anfagen, dir Gedanken darüber zu machen, wie die KI Zusammenhänge, Muster, Interpretationen etc. erkennt.

Ich halte es nicht für unmöglich, so etwas auf die Beine zu stellen. Aber ich behaupte, daß kein einzelner Mensch innerhalb der nächsten 50 Jahre so etwas vollkommen allein entwickeln kann.

 

[Navy]

Du hast geschrieben, daß du eigentlich keinen Text in Sprache umsetzen willst. Aber wie willst du mit deiner KI kommunizieren?
Der Mensch reagiert aufgrund seiner Sinne (Sicht, Gehör, Tastsinn, Geschmack, Geruchssinn) auf seine Umgebung. Dazu hat er dann auch noch einige mehr oder weniger komplexe Schemata entworfen, um sich seinen Mitmenschen mitzuteilen, z.B. gesprochene Sprache, Gebärdensprache oder auch als Aufsatz der gesprochenen Sprache optische Morsecodes. Aber in jedem Fall ist der Mensch in der Lage, Signale abzugeben, zu empfangen und zu interpretieren. Das ist übrigens eine der absoluten Grundvoraussetzungen für Bewußtsein, nicht einmal für Intelligenz. Signale abgeben, empfagen, interpretieren kann jedes Insekt, Wirbeltier, nahezu alles Lebendige.

Das ist so nicht richtig. Kommunikation hat rein garnichts mit Bewusstsein oder gar Intelligenz zu tun (BTW: das Bewusstsein ist einer der höchsten Formen von Intelligenz nicht umgekehrt). Kommunikation ist einfach ein Informationsaustausch -- egal ob uni- oder bidirektional, es ist teilweise nicht einmal wichtig, dass die Informationen verstanden werden, denn allein der Umstand einer Informationsabgabe kann schon zielführend sein.

Der OP möchte im Grunde nichts anderes als den Turing-test bestehen und zwar mittels einer neuen Version von Eliza. Dazu wird aber neben den grundlegen Sprachinformationen wie Grammatik (Morphologie, Syntax, Pragmatik, Semantik, etc) auch eine Wissensbasis benötigt um eingehende Informationen mit bestehenden Erfahrungen verknüpfen und eine entsprechende Rückinformation senden zu können,

Das müsstest du erstmal einem Programm beibringen, dem du ein Bewußtsein verpassen willst. Eine (wie auch immer geartete) Implementierung eines Kommunikationsinterfaces und die korrekte Interpretierung der eingehenden Signale (getippte Sprache, gesprochene Sprache, "gemorster" Binärcode über einen Taster, wasauchimmer) wären die minimale Grundvoraussetzung, damit du überhaupt einmal mit der KI interagieren könntest. Und dann... dann könntest du evtl. langsam mal anfagen, dir Gedanken darüber zu machen, wie die KI Zusammenhänge, Muster, Interpretationen etc. erkennt.

Ein Bewusstsein ist mitnichten nötig. Fischschwärme, Bienen oder was weiß ich kommunizieren erfolgreich ohne höhere Intelligenz und verstehen sich dennoch hervorragend. Auch Rechnernetze kommunizieren sehr gut miteinander und verstehen sich ausgezeichnet und das auf einem Niveau, welches für den Menschen im Detail nicht immer nachvollziehbar ist. Eine KI muss Intelligenz auch "nur" simulieren, was absolut ausreichend wäre, denn der Mensch kann das letztendlich nicht mehr zwischen Simulation und echter Intelligenz unterscheiden. Mit genügend großen Aufwand könnte man alle möglichen (Teil)Informationen und die dazugehörigen Antworten nebst generischen Antwortalternativen (oder Templates dafür) speichern um den User auf der anderen Seite Intelligenz vorzugaukeln -- in etwa gleichwertig dem Scripten von KIs in Spielen. Auch fehlerhafte Schreibweisen könnte man mit relativ guter Quote durch unscharfes Vergleichen und Wahrscheinlichkeitsanalyse erkennen und darauf entsprechend reagieren. Da dieses Vorgehen aber einen unglaublichen großen Speicherbedarf hat, ist es momentan sinnvoller über genererische Lösungen eine KI zu bauen.

 

[CSANecromancer]

Das ist so nicht richtig. Kommunikation hat rein garnichts mit Bewusstsein oder gar Intelligenz zu tun (BTW: das Bewusstsein ist einer der höchsten Formen von Intelligenz nicht umgekehrt)...

Ja, ok, da bin ich gedanklich ein bißchen voraus geprescht. Stimmt schon, aber weiter unten habe ich mich ja dann auf die reinen Signale ohne Schemata beschränkt.

Der OP möchte im Grunde nichts anderes als den Turing-test bestehen und zwar mittels einer neuen Version von Eliza.

Das habe ich dann anders verstanden:

Ich habe eher Interesse ein (pseudo) Bewusstsein zu erschaffen.

Mag sein, daß ich das "pseudo" zu gering gewertet habe, ich habe mich definitiv auf den Aspekt des Bewußtseins bezogen.

Ein Bewusstsein ist mitnichten nötig.

Nötig? Sicher nicht. Aber gewünscht? So hatte ich es zumindest verstanden.

Eine KI muss Intelligenz auch "nur" simulieren, was absolut ausreichend wäre

Da bin ich dann anderer Ansicht (aber das ist ja Geschmackssache). Wenn schon KI, dann bin ich der Meinung, soll die aber auch "richtig" funktionieren, d.h. nicht nur Verständnis vorgaukeln, sondern Verständnis haben.

Mit genügend großen Aufwand könnte man alle möglichen (Teil)Informationen und die dazugehörigen Antworten nebst generischen Antwortalternativen (oder Templates dafür) speichern...
Da dieses Vorgehen aber einen unglaublichen großen Speicherbedarf hat, ist es momentan sinnvoller über genererische Lösungen eine KI zu bauen.

Sehe ich genauso. Alleine die Programmierung eines guten Parsers für Deutsch ist aufgrund von Doppeldeutigkeiten schon eine verdammt knifflige Sache. In Englisch: Kein Problem. Aber die deutsche Grammatik ist um ein Vielfaches komplizierter und benötigt einen Speicherbedarf, der fast abartig ist. Und dabei rede ich gerade nur von einem Parser, da sind noch null Verknüpfungen dabei, nicht einmal ein Pseudobewußtsein.

 

[Navy]

Da bin ich dann anderer Ansicht (aber das ist ja Geschmackssache). Wenn schon KI, dann bin ich der Meinung, soll die aber auch "richtig" funktionieren, d.h. nicht nur Verständnis vorgaukeln, sondern Verständnis haben.

Hier wirst stößt Du aber an die Grenzen der Definition von Intelligenz. Wo liegt denn der Unterschied zwischen einer "echten" und einer "simulierten" KI, wenn allein durch die Kommunikation ein solcher nicht erkennbar ist?

 

[CSANecromancer]

Hier wirst stößt Du aber an die Grenzen der Definition von Intelligenz. Wo liegt denn der Unterschied zwischen einer "echten" und einer "simulierten" KI, wenn allein durch die Kommunikation ein solcher nicht erkennbar ist?

Den Unterschied sehe ich persönlich in der internen Datenverarbeitung. Natürlich ist das nach außen (bei einem hinreichend gut programmierten System) nicht mehr zu unterscheiden. Aber mir geht es dann vor allem um das Geschehen im Hintergrund. Wobei für mich eine der größten (theoretischen) Herausforderungen wäre, wenn so eine KI etwas gänzlich Neues lernen kann, ohne dabei auf Terabyte an "Erfahrungsdaten" zurückgreifen zu können. Wenn also nicht "nur" neue Verknüpfungen zwischen Altdaten und evtl. ein paar neu hinzugekommenen Daten erstellt werden würden, sondern wenn die KI sich tatsächlich selbst neue Daten generieren (träumen? denken?) und diese mit dem bislang erworbenen Erfahrungsschatz verknüpfen, verifizieren, abschätzen und dann evtl. behalten oder wieder verwerfen könnte. Geht so ein bißchen in die Richtung Kreativität.

Das alles sprengt dann allerdings doch den Rahmen dieses Themas (und mir wird, ehrlich gesagt, beim Weiterspinnen solcher Gedanken immer etwas unwohl).

Also für eine "einfache" Turingmaschine ist ein voll entwickeltes Bewußtsein sicher nicht notwendig, da genügt auch die entsprechende Simulation. Wobei selbst die äußerst haarig zu programmieren sein dürfte.

Was ist eigentlich aus Prolog geworden? Wird in der Richtung noch weiter geforscht? Habe das nicht mehr so mitverfolgt.
Wäre das nicht evtl. ein Schritt in die richtige Richtung?

 

[Matthias Reitinger]

Also für eine "einfache" Turingmaschine ist ein voll entwickeltes Bewußtsein sicher nicht notwendig, da genügt auch die entsprechende Simulation. Wobei selbst die äußerst haarig zu programmieren sein dürfte.

Eine Turingmaschine mit Bewusstsein wäre aber mal was Neues (SCNR)

 

[CSANecromancer]

Eine Turingmaschine mit Bewusstsein wäre aber mal was Neues (SCNR)

Pffffrrrr... Nagelt mich halt auf Begriffsdefinitionen fest. (ja, ja, ich hasse es ja selber, wenn mit technischen Begriffen ungenau umgegangen wird...)
Aber ich denke, ich konnte einigermaßen rüberbringen, was ich meine, und das ist die Hautpsache.