Angemessener Stundensatz für PHP-Programmierung

Dr Dau

ich wisch hier durch
Hallo!
Ergänzung:

Bei Euro 15,- kostet eine Internetpräsenz von dir Euro 10.000,-, Das heisst also du brauchst 667 Stunden dafür? Wird ja immer noch dubioser!
Seine Arbeit kostet 30.000 bis 40.000!
Somit sitzt er also 2.000 bis 2.667 Stunden an dem Projekt. ;)

Da würde jeder andere wohl auch pleite gehen. :D

Gruss Dr Dau
 

ElPlacer

Grünschnabel
Also Ihr habt wirklich nichts kappiert Jung.

Ich bin kein Auftragnehmer...
Ich bin Auftraggeber ! ! !

Also derjenige, der zu euch kommt, wenn er 'ne Webseite will...

Nochmal zum mitschreiben.

I C H B I N E N D K U N D E ! ! !

Und meine Firma gibts bereits seit über 10 Jahren. (Nur nebenbei erwähnt)
Konkurs? Bei mir wohl sehr sehr weit entfernt...

Schönen Gruss.
 

Rena Hermann

Erfahrenes Mitglied
...Der bekommt 15 Euro die Stunde und hat dafür jedoch jeden Monat seine festen Einnahmen.

Wenn also einer 8 Stunden täglich (und das ist bei mir fast immer der Fall) an einem Projekt arbeitet und das zu 15 Euro/Stunde, hat er von mir 3.600 Euro/Monat.
Hier besteht wohl das Missverständnis.
Ein selbstständiger Unternehmer hat wohl kein garantierten Monatseinnahmen bzw. eine garantierte Beschäftigungszeit pro Tag und damit keine festen Einnahmen.

Das muss er absichern und diejenigen, die ihm das nicht garantieren wollen, kriegen eben einen Risikozuschlag.

Insofern dürfte dein Programmierer nicht vergleichbar sein mit einem wirklich selbstständigen.
Btw ... ist dein Programmierer dann nicht scheinselbstständig, wenn er Vollzeit für dich arbeitet? Könnte auch dich betreffen bzgl. evtl. nachzuzahlender Sozialabgaben.
Oder redest du von einem angestellten Programmierer?

Gruß
Rena

PS: Im übrigen dürfte es auch darauf ankommen, wie schnell jemand ist. 600 Stunden für eine Internetpräsenz (für 9.000 Euro bei 15 Euro/h) wären 75 Tage, also geschlagene 15 Wochen, also über ein viertel Jahr oder mehr (man arbeitet ja nicht jeden Tag dran, wartet auch mal etc.) . Effizienz nenn ich was anderes. :eek:
Schonmal geprüft, ob das einer mit 60 Euro/h nicht auch in drei Wochen schafft? Oder einer mit 40 Euro/h in fünf Wochen? Reine Arbeitszeit, also keine Wartezeiten/Unterbrechungen, die du bezahlen musst. Wäre dann billiger - auch einer mit 30 Euro/h, der sieben Wochen braucht. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

ElPlacer

Grünschnabel
Hier besteht wohl das Missverständnis.
Ein selbstständiger Unternehmer hat wohl kein garantierten Monatseinnahmen bzw. eine garantierte Beschäftigungszeit pro Tag und damit keine festen Einnahmen.

Er ist selbstständiger Unternehmer und zahlt somit auch brav seine Steuern und sonstigen Abgaben...

Insofern dürfte dein Programmierer nicht vergleichbar sein mit einem wirklich selbstständigen.

PS: Im übrigen dürfte es auch darauf ankommen, wie schnell jemand ist. 600 Stunden für eine Internetpräsenz (für 9.000 Euro bei 15 Euro/h) wären 75 Tage, also geschlagene 15 Wochen, also über ein viertel Jahr oder mehr (man arbeitet ja nicht jeden Tag dran, wartet auch mal etc.) . Effizienz nenn ich was anderes. :eek:
Schonmal geprüft, ob das einer mit 60 Euro/h nicht auch in drei Wochen schafft? Oder einer mit 40 Euro/h in fünf Wochen? Reine Arbeitszeit, also keine Wartezeiten/Unterbrechungen, die du bezahlen musst. Wäre dann billiger - auch einer mit 30 Euro/h, der sieben Wochen braucht. ;)

Ich würde einfach nur sagen, dass er einen fairen Preis anbietet. Dazu er sonst keine Ausgaben für Mitarbeiter und sonstiges hat. Ist halt ein Einmannbetrieb.

Und was die Zeit angeht, ist er nicht gerade einer der langsamen Programmierer. Da könnte sich so mancher eine Scheibe abschneiden. Und Ihr könnt mir glauben. Ich habe lange Zeit gebraucht um diesen zu finden.

Besten Gruss
 

TS-JC

Erfahrenes Mitglied
Ausnahmen gibts ja überall, schön das du eine gefunden hast :)
Dennoch hört es sich so an als würde dieser eben am Existensminimum leben, denn 15 Euro die Stunde und davon alles abziehen... das wird irgendwie hart stell ich mir so vor.

Ma ganz grob rechnen.. bei 8 Stunden am Tag sind das gerade mal 2400 Euro im Monat. Wovon er ja einiges bezahlen muss als Selbstständiger.. und leben usw.
Ok, er kann einiges absetzen, aber trotzdem.. hört sich jetzt nicht so prall an für mich.
 

Flex

(aka Felix Jacobi)
Also für den Preis würde ich als Ausgelernter nicht arbeiten wollen.

Ich bin ungelernt, arbeite als "Mädchen-für-alles", sprich PHP, HTML, CSS. Dabei heißt es für mich auch Designs umsetzen, Applikationen konzeptionieren und für den Kunden dokumentieren.

Dafür bekomme ich 12€ die Stunde, netto. Als MiniJobber über die Knappschaft.
Das ganze ist nebenberuflich, kommt also zusätzlich zum Bafög.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich 15€ bekomme und davon meinen Lebensunterhalt bezahlen müsste, bei dem Krankenkassenbeitrag, den allgemeinen Lebenserhaltungskosten, usw... Nein, das wäre mir zu wenig.
Wenn ich von der Arbeitsstunde NACH Abzug aller Kosten (sprich Krankenkasse, Rentenbeitrag, Sozialversicherung, u. ä.) noch 15€ habe, dann wäre ich zufrieden ;)
 

ElPlacer

Grünschnabel
...

Ma ganz grob rechnen.. bei 8 Stunden am Tag sind das gerade mal 2400 Euro im Monat. Wovon er ja einiges bezahlen muss als Selbstständiger.. und leben usw.
Ok, er kann einiges absetzen, aber trotzdem.. hört sich jetzt nicht so prall an für mich.

Also bitte: Wenn 28.800 Euro Jahresnetto Einkommen nicht aussreichen, dann sollte man sich Gedanken machen, ob man nicht doch besser sparen sollte ;-)

Aber gut das ist meine persönliche Meinung.

Gutesten ;-)
 

CSANecromancer

Erfahrenes Mitglied
Also bitte: Wenn 28.800 Euro Jahresnetto Einkommen nicht aussreichen, dann sollte man sich Gedanken machen, ob man nicht doch besser sparen sollte ;-)
Hab' ich da was nicht mitbekommen? Oder wie kommst du auf einmal dazu, von Netto zu reden? Soweit ich das verfolgt habe, sprach TS-JC von Brutto, was sich dann auch mit den 2.400€ bei einem Stundenlohn von 15€ und damit dem
Jahrsumsatz von 28.800€ deckt. Wenn da noch Steuern, Versicherung etc. abgezogen werden, bleibt verdammt wenig übrig. Deine Milchmädchenrechnungen faszinieren mich schon seit deinem ersten Post.

Für 15€ die Stunde würde ich sicher nicht für dich arbeiten (nicht mal, wenn die 15€ Netto wären). So etwas hat schon mal ein Auftraggeber mit mir versucht. Klar, damals habe ich einen kleinen Fehler gemacht, denn meine erste Reaktion auf dieses "Angebot" (ich persönlich spreche da eher von "Ausbeutung") war ein herzhaftes Auflachen. Danach habe ich ihm aber ruhig und faktisch dargelegt, daß ich von so einem "Entgelt" nicht leben kann. Da kamen dann die typischen Argumente (die auch du schon z.T. gebracht hast), von wegen der Konjunkturflaute (die ist bei solchen Verhandlungen immer präsent und vollkommen unabhängig von der realen Konjunktur) und daß der Arbeitsmarkt ja genug gute Programmierer bereit hält, die für so einen "Lohn" arbeiten würden und ich solle mir nicht einbilden, auf Kosten des Auftraggebers reich zu werden usw.usf. Das typische Geschwalle halt.
Ich habe ihm daraufhin meinen Preis genannt (55€/Stunde Brutto), was natürlich "völlig unrealistisch" war und strikt abgelehnt wurde. Daraufhin habe ich dem Auftraggeber meine Visitenkarte gegeben ("...sollte sich evtl. doch noch
einmal der Fall ergeben...") einen schönen Tag gewünscht und bin gegangen.

Der Auftraggeber suchte sich dann für seine Gewinnspielprogrammierung einen Studenten, heuerte den für den Hungerlohn an und ließ ihn den Webauftritt entwickeln. Hier ein paar der "kleinen Schwierigkeiten", die dabei entstanden:
- Statt 8 Stunden dauerte die Entwicklung 3 Wochen und damit wurden diverse Launchtermine überschritten und der Auftritt verlor beträchtlich an Wert (u.a. wegen wegbrechender Werbeschaltungen)
- Schriften in den Grafiken waren völlig verpixelt und fast nicht lesbar, da der Studi die so eingebunden hat, wie sie von der Grafikabteilung geliefert wurden, ohne wenn und aber.
- Keinerlei syntaktische oder gar semantische Prüfungen auf die Eingabefelder des Anmeldeformulars.
- Keine fail safes in Richtung Datenbank. (Boah, hat's denen beim ersten Probelauf die Daten zerwirbelt...)
- Keinerlei Dokumentation zum System.
- Kein Probelauf, das Zeug wurde direkt auf den produktiven Webservern online gestellt und dann da "gefixt".
- Rechtliche Probleme, durch die alle durch das Gewinnspiel aufgelaufenen Daten nicht verwertbar waren und das gesamte Gewinnspiel letzlich wertlos war.

Tjooo...
4 Wochen später stand der Auftraggeber wieder vor mir und fragte, ob ich noch Interesse an der Zusammenarbeit hätte. Ich meinte: "Klar. Zu meinem Preis." Und auf einmal war der gar nicht mehr "völlig unrealistisch". Erst recht nicht, als der Auftraggeber dann meine Arbeitsmethodik erlebt hat - und die zum Teil für seine interne Entwicklung übernommen hat!
Und soll ich dir was sagen?
Mit 55€ (später 60€ - die Inflation geht auch an mir nicht spurlos vorbei) die Stunde hatte ich diesen Auftraggeber bis zum Ende meiner selbstständigen Tätigkeit. Und er war hochzufrieden mit meiner Arbeit.

Von daher kann ich nur sagen:
Schnell, fehlerfrei, billig: Such dir 2 von 3 aus. Mehr ist bei mir nicht drin.

Wenn du den Superprogrammierer hast, der fast für Lau den Sklaven für dich macht: Gratulation. Aber die Fettlebe der Auftraggeber (die nach dem Crash der DotCom-Blase einsetzte und bei der die Arbeitgeber die Programmierer massiv im Preis gedrückt und gegeneinander ausgespielt haben, u.a. mit den berühmtberüchtigten Indern) ist so ziemlich vorbei. Das Ausbeuten von Entwicklern und Programmieren wird von denselben zunehmend abgelehnt. Vielleicht springt dir dein Programmierer irgendwann mal ab und du musst dir einen neuen suchen. Und dann kannst du dich evtl. an die Posts hier im Board erinnern.
 

Callboy

Mitglied
Hallo!

Ich mache nun schon seit geraumer Zeit komerziell Webseiten. Bisher habe ich meine Arbeit immer pauschal berechnet.
Nun möchte ich aber auf einen Stundensatz umsteigen.
Kurz zu mir:
Ich bin 21 Jahre alt, studiere eBusiness (also auch viel mit Informatik) im 5. Semester. Also das 5. Semester beginnt im Oktober. Insofern habe ich 4 Semester erfolgreich abgeschlossen.
Daraus resultiert natürlich reichlcih Programmiererfahrung und Fachwissen.
Auch mache ich schon webseiten seit dem ich 16 bin.
Mein Programmierstil hat sich seit dem stark gewandelt. Ich arbeite mit professionellen und eigenen Klassen. (Smarty, eigene SQLklasse usw.).

Beim Arbeiten hab ich mir angewöhnt ein Protokoll über effektiv geleistete Arbeit zu führen. Das heisst Planung, Entwurf, Programmierung zählt hinzu. Pausen werden natürlich penibel festgehalten. Ich möchte schließlich seriös bleiben.
-> Da is mit beispielsweise aufgefallen das bei 8 Stunden arbeiten effektiv nur 4 oder 5 Stunden rauskommen. Das sollte aber normal sein.

Nun meine Frage. Welchen Stundensatz (Euro pro Stunde) haltet ihr für angemessen?
Nach reichlcih Überlegung hab ich mich für 12,50€ / h entschieden.
Da ich nun noch kein abgeschlossenes Studium habe und lediglich 4 Semester "hartes coden" hinter mir habe und reichlcih Erfahrung habe, sind meine Zeiträume für das Suchen von Skriptfehlern meist auch sehr kurz.

Ich würde mich über ein Feedback freuen.
Für Fragen bezüglich meines Fachwissens bin ich gerne offen .

MfG
mille

//edit

Ich sollte vielleicht noch anfügen, dass ich bei meinen Eltern wohne und kaum Ausgaben habe. Kein Strom, kein Internet. Bei mir ist also faktisch Umsatz=Gewinn.
Rein betriebswirtschafltich natürlich nicht - ich rechne mich ja arm . Aber das sollte vielleicht noch erwähnt werden.
Auch werde ich nicht gerade mit Aufträgen "zugekotzt".
Ferner darf ich eh nicht mehr als ~5000€ im Jahr verdienen. Aber an der Grenze kratze ich nicht einmal!


Heftig
Ich zweifel wirklich sehr an deinem Studium und frage mich ob du überhaupt was in den Vorlesungen mit bekommen hast.
So was dämliches kann auch von solchen billig und Amateurhaften angeblich Programmierer kommen.
Die es gerne werden möchten als Programmierer Arbeiten.

Von solchen wie dir wundert es mich nicht das die Markt echt kaputt geht und als Resultat nur e produziert wird.

Übrigens man nennt es nicht "Ich arbeite mit professionellen und eigenen Klassen. (Smarty, eigene SQLklasse usw.)." - wie blamierend du bist.
Das nennt man Objektorientiertes Programmierung (OOP).
Und Smarty hast du ganz bestimmt nicht selber Programmiert.
Desweiteren gibt es unzählige fertig DB Klassen zu finden.
Ich befürchte deine Klasse ist das Anfänglichste überhaupt.

Du behauptest du hast Gewerbe und hast 0 Ahnung von Wirtschaft.
Hast du mal etwas von Fixkosten und Variable kosten mal was gehört ?

Abgesehen davon hast du überhaupt keine Praktische Erfahrung.
Bist frisch richtig Studentischer Anfänger und sonst nichts.
Daher setzt dich ab vom Markt bevor du die Informatik Dienstleistungen nicht vorher verstanden und gelernt hast.

Die Stundenpreise liegen bei wirklichen Programmierer (also nicht von so einem wie dir) als Angestellter bei 25 EUR bis 35 EUR und als Gewerblich liegen die Preise bei 80-150 EUR.
Für dich würde ich noch nicht mal 10 Cent geben, da würde ich dich erst als Praktikant für mnd. ein Jahr mit sehr kleinen Aufgaben tätigen lassen und so von der Anfänger schiene schnell raus kommst.

Hast du eigentlich Ahnung wie ein Projekt entsteht bzw. wie man sie durch führt ?
Zu dem wie und was für ein Aufwand selbst ein kleines Projekt entsteht ?

Ein Rat von mir.
Fang dein Studium noch mal von vorne an, da du reichlich einiges Verpasst hast.
 

PuMi2006

Grünschnabel
Also jungscher Poster über mir :eek:...

Was du aus ein paar Zeilen herauslesen kannst und dessen Kenntnis öffentlich in Frage stellst, finde ich derbst erstaunlich und weise dich auf die Netiquette hin.

Wenn man private für nach dem ::Lust und Laune::prinzip arbeitet und noch nicht hohe Ausgaben vertreten zu hat sowie rechtliche Sicherheit und Updates beim Programm ist das eine ::eigene Vorstellung:: was reicht, wenn man die aktuellen Marktgeschehnisse beobachtet. Und kennt man sich nicht aus und beobachtet mal Marktgeschehnisse wie auf MyHammer, dann hat man Anfangs doch das Gefühl für solch eine Summe an Brutto.

Und OOP ist einfach objektorientierte Abstraktion und stellt noch lange nicht dar, was eine Klasse nun tatsächlich kann und was nicht. Und vielleicht hat er ein eigenes Smarty verwendet etc. Weißt du es?

Es kommt im Übrigen auch nicht darauf an, wie viele Programmiersprachen man kennt und einfach benutzt, sondern wie tief die Kenntnisse in den jeweiligen Programmiersprachen sind. Bei C++ wären da const-correctness, templates, Objektabstraktion und Bibliothekserfahrung beispielsweise wichtig - was mich in HTML wenig interessiert. Auch eine eigene Skriptsprache mal entwickelt zu haben ist eine große Leistung. Hier fragt man nicht was sie kann, sondern wie man am Problem herangegangen ist. Und daraus besteht die Informatik: Die suche nach einer geschickten Problemlösung. Kunden mit hohem Ausgabepotential (60€ und mehr) wollen eine Software, die auch in Zukunft verwendet werden kann. 60€ für einmaligen Spaß ist dort ungewünscht. Und hier kommt es eben darauf an, dass man seine Kentnisse passend zum Gebiet geschickt anwendet um die Termumformung (vom Design zum Code) so intelligent durchzuführen, dass man wunderbare Untersuchungen und Erweiterung mit ::intelligentem:: Code durchführen kann, ohne zu erbrechen.

Und an den ElPlacer: Und wenn ein Programm kleine Fehler hat dann ist das Normal. Ich kenne kein Programm (aus C++-, C#-, PHP- und Sonstiges-Erfahrung), dass wirlich absolut robust und Fehlerfrei läuft. Wenn eine Funktionalität nicht funktioniert, dann gab es vielleicht Probleme bei der Integrationsanalyse. Hier muss man dann besprechen wo und wie es Probleme gibt und wie man diese GEMEINSAM lösen kann. Wenn der Chef nur an Einsparungsmaßnahmen denkt berechnet er auf seinem Papier wie er sein eigenes Profit wie eine Blase platzen lässt. Wer sich mühe gibt sollte trotzdem zu mindest den wirklichen Arbeitsaufwand bezahlt werden! Hier gilt: Leben und leben lassen!

Ein Lohnsektor von 30-50Euro je nach Kentniss, Aufgabenbereich und Problemstellung halte ich im Übrigen für sehr gerechtfertigt. Allerdings muss man hier abgrenzen.

Wer einfach nur Noname-Mist-Webseiten haben möchte, der verlangt von seinem Arbeitnehmer 20-10Euro die Stunde (unter der Voraussetzung: Es ist nicht freundschaftlich oder ::Spaß beim Programmieren:: sondern wirklich 100% gewerblich!). Der sieht später auch seine Konkurenten mit grinsen in den Gewinn wegziehen wie ein ICE. Dann gibt es den Normalsektor 20-40Euro/std.. Der normale Informatiker halt eben. Hier können Kunden eine gerechte und motivierte Arbeit für die Zukunft erwarten. Dann gibt es den 40Euro+/std.-Sektor. Hochgewerbe - hier steigen aber auch die Anforderungen, Pflichten und rechtlichen Besonderheiten: Die darf man dort nicht unterschätzen.

De facto (wie geschrieben): Wer billig kauft, kauft zwei Mal!